草堂读诗｜赏析：谷川俊太郎《春的临终》
春的临终
我把活着喜欢过了
先睡觉吧，小鸟们
我把活着喜欢过了
因为远处有呼唤我的东西
我把悲伤喜欢过了
可以睡觉了 孩子们
我把悲伤喜欢过了
我把笑喜欢过了
像穿破的鞋子
我把等待喜欢过了
像过去的偶人
打开窗 然后一句话
让我聆听在大喊
是的
因为我把恼怒喜欢过了
睡吧 小鸟们
我把活着喜欢过了
早晨，我把洗脸也喜欢过了
诗歌就是生活，欢迎来到由封面新闻、成都广播听堂FM与《草堂》诗刊联合推出的 “草堂读诗”，我是读诗人涓子。刚刚我们听到的是谷川俊太郎的诗作《春的临终》，这一版本的译者是田原。今天我们一起来赏析这首诗。
首先来了解一下谷川俊太郎吧。他是日本当代著名的诗人、剧作家、翻译家。他二十一岁时出版了处女诗集《二十亿光年的孤独》，并以此诗集被称为昭和时期的宇宙诗人。之后谷川俊太郎又相继出版了《62首十四行诗》、《关于爱》等七十余部诗集。他的诗作语言简练、干净、纯粹，在战后崛起的日本当代诗人当中独树一帜，被誉为日本现代诗歌旗手。
谷川俊太郎写《春的临终》这首诗时，只有三十岁。春天是希望，临终是死亡，希望的破灭难免会让人觉得有些黯淡，有些失落。但实际上这首诗并不是说春天终结，而是想表达诗人自己愿意在春天死去的意思。因为诗人在暮春的季节里,感受到了周围自然界生命的旺盛,这种生命力感染着自己孤寂的灵魂,于是内心开始升腾起雀跃、激荡的情感，想和这个美好的春天一起逝去。谈到“临终”、谈到“死亡”，不免有些悲伤，但是诗人是豁达的，正如诗歌一开始说的，“我把活着喜欢过了”，或许只有真正认真地活过之后，才会有对于死亡的这般释然的心态。
“我把活着喜欢过了”，让人不禁去想，同样的句式，还可以有很多的文本。比如有人会说“我把活着体会过了”，再或者会有人说“我把活着讨厌过了”。而又有多少人可以在生命的最后说一句“我把活着喜欢过了”呢。
诗歌就是生活，“草堂读诗”，有温度有质感。谷川俊太郎的《春的临终》，今天就赏析到这里，感谢关注，我们下期再见。
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谷川俊太郎逝世，享年92岁
谷川俊太郎出生于1931年12月15日。21岁时，谷川俊太郎出版了他的第一部诗集《二十亿光年的孤独》。在诗中，他写道：“宇宙正在倾斜，所以大家渴望相识，宇宙渐渐膨胀，所以大家感到不安，向着二十亿光年的孤独，我情不自禁地打了个喷嚏。”
谷川俊太郎。（图源：Play Museum）
谷川俊太郎为儿童创作了大量童诗与绘本，并为宫崎骏的动画电影《哈尔移动城堡》的主题歌《世界的约定》填词。而童心从未离开这位日本国民诗人，他从青年时期就用诗意探寻自己的童年，让生命的河流源源不绝地流向诗歌的大海。
《哈尔的移动城堡》剧照。
他认为：“诗除了表现诗人自我的内心世界，也应该追求与读者这一他者共享感动。”
下面刊发一篇关于谷川俊太郎的旧文，以作纪念。
撰文 | 闫超华
童诗是探寻，而非抵达
如何在自己所写的海里游泳，让自己像海草一样流动起来？手套珊瑚，袜子水草，我们的帽子变成了水母，一点点上浮，并通过那些圆圆的泡沫观看这个世界。叙利亚诗人阿多尼斯曾说：“梦想也会长大，但是朝着童年的方向。”童诗是最初语言的再现，是精灵般的语言，儿童的心灵是童诗唯一的生命指南，当我们倒空童诗中的词语，最后发现只有童年的纯真如此明亮。
《洞》，［日］谷川俊太郎 著，［日］和田诚 绘，彭懿 译，爱心树童书出品，北京联合出版公司，2017年2月。
《洞》内文。故事讲了一个小男孩想挖一个只属于自己的洞的故事。
进入一首优秀的童诗就是在进入一种生命，它们开始在语言中说话，诉说着心灵无法诉说的事情。为儿童写诗的梦想让视觉从眼睛里解放出来，不是因为你看见了什么，而是这一过程是否触动了你内心的情感。诗人最终都要走上安徒生所说的“光荣的荆棘路”：“光荣的荆棘路看起来像环绕着的地球的一条灿烂的光带。只有幸运的人才被送到这条带上行走……”作为日本伟大的诗人，谷川俊太郎不光在成人诗方面取得了巨大的成就，对于儿童诗，他也拥有花朵般的神秘力量：
花瓣
作者：谷川俊太郎
翻译：田原
是音乐
苦涩的
回声
回忆濡湿
记忆
干涸
撒野的
百合
花瓣
虚空里
也盛满
蜜
这首《花瓣》唤醒了我们的感官，每个事物都因自己独有的形态而变得璀璨。这里，声音——那音乐的回声在寻找心灵的归宿，诗人试图让我们看见什么，但是我们似乎什么也没看见。整首诗充满隐喻，诗人明明在写百合花瓣，为什么开头提到“音乐的回声”？这和花瓣有什么关系呢？
《谷川的诗》，［日］谷川俊太郎 著，田原 编译，江苏凤凰文艺出版社，2021年5月。
大家不妨这样想一下，花瓣像喇叭，这里面隐藏着无声的音乐，花香一样令人迷醉。第二句怎么理解呢？我认为诗人在写晨露下的百合，阳光闪现，露珠消逝，如同记忆。也许，谷川俊太郎会给我们解释：“我认为，与其说诗是需要理解的东西，莫若说它是需要品味的东西。”（《谷川俊太郎诗选：致中国读者》田原 译，河北教育出版社，2004年1月版）。最精妙的是最后一句：“虚空里/也盛满/蜜。”内与外，虚与实，有形与无形，像蜂巢的小宫殿一样，一点一点盈满蜜。
这让我想起奥地利诗人汉斯·雅尼什那首《礼物》：
礼物
作者：汉斯·雅尼什
翻译：姚月
我要送你
一个核桃壳
里面可以有各种东西：
大海
雪
一阵风
一朵云
葱绿的草
彩色的石
一块方巾
你的影像
寂静
我要送给你
一个核桃壳
里面是空的
也是满的
一个小小的核桃壳可以装下大海、雪、石头还有寂静。童诗的圆窗开始敞开，无数个事物在窗外变成谜。“里面是空的/也是满的。”这与谷川俊太郎的“虚空和蜜”是一致的。也就是说世间的很多东西都是相对的，你觉得有些东西是空的，在别人心中可能就是满的。就像阿多尼斯的有句诗：“什么是笼子？满满的空。”童诗唯一的国度是自由。这也是我在这几年童诗网课上一直跟孩子们强调的：童诗永远只是在探寻而非抵达，抵达意味着某种诗意奇旅的结束。
《噗噗噗》，[日] 谷川俊太郎 著，[日]元永定正 绘，爱心树童书出品，南海出版公司，2012年3月。
《噗噗噗》内文图。
诗人，在自己所写的海里游泳
谷川俊太郎以童真的心田描绘语言的图景，他的童诗语言像一件能弹奏音乐的乐器，节奏、音调和频率简洁而迷人，这种音乐性符合儿童的节拍和步伐，视觉与听觉在此完美结合，因此读起来充满灵动的色彩。在诗人笔下，童诗不是一个名词，而是一个动词，它不是在“说明什么”，而是“呈现正在发生的什么”。用美国诗人简·赫斯菲尔德在《十扇窗：伟大的诗歌如何改变世界》里的话来说：“当一首好诗睁开眼睛，我们会感到有什么东西在搅动，在颤抖，在游向这个世界。”于是一条语言的河流出现了：
妈妈，为什么？
作者：（日）谷川俊太郎
翻译：彭懿
妈妈，小河为什么笑个不停？因为太阳在给小河挠痒痒啊。妈妈，小河为什么唱个不停？因为云雀夸小河的声音好听。妈妈，小河为什么凉凉的？因为小河想起了冬天对它的爱。妈妈，小河几岁了？小河永远和年轻的春天同岁。妈妈，小河为什么不休息？那呀，是因为大海妈妈在等着小河回家。
这首诗歌非常经典，诗歌以问答的形式呈现河流的走向，前面不断联想河流的声音、温度和年龄，并为每一滴水注入情感的力量，仿佛我们跟河水一样在流淌、变化、渗透。在诗的最后一节河水开始汇入我们心灵的大海。诗人看似在写河流，其实在写孩子与妈妈的情感。“不是人看海/而是海看人/用亘古不变的炯炯眼神。”（《海的比喻》田原译），谷川曾在文章里提到自己生命的年轮里住着一位少年的自己，在河流与大海的交叉地带，就是诗歌赖以生存的源泉。
《妈妈，为什么？》，［日］谷川俊太郎 著,［日］中村悦子 绘，彭懿 译，蒲蒲兰绘本馆 出品，连环画出版社，2014年4月。
你是一条河流，就要流淌，就要容纳生命，这也是老子所说的“上善若水”。何为诗，也许只有诗歌自身能回答。在谷川俊太郎这里，河流的意义已经超越语言，换句话说，河流就是孩子写在水上的文字，充满瞬间的波动和永恒的回声：
小河
作者：（日）谷川俊太郎
翻译：田原
你从哪儿来的呀，小河
从树叶上来的
从岩石间来的
从天空来的
你跟谁一起玩呀，小河
我跟鳟鱼和鹡鸰一起玩儿
滚着小石子儿玩儿
跟竹叶小船玩儿
你去哪儿呀，小河
越过山沟去村落
穿过桥去城镇
然后，变宽变大
长大了去海边
和《妈妈，为什么？》一样，这首童诗也是以问答的形式向前游动，不同的是，这首童诗里隐藏了潜在的提问者，童诗的“我”也许是诗人的童年，或者说是想象中的那个自己，结局都是小河汇入大海，回到母亲的怀抱。当生命之水润泽万物，诗句本身不也是词语之河吗？那些水草、云影、星辰、鱼群……灯塔一样照亮我们的宇宙。万川归海，“天光云影共徘徊”，在译者田原的一次访谈中，诗人这样说道：“努力去发现心灵深处的他者。”一切融入水，又无法真正弥合，生命在推动我们探入微妙的波浪：
水呀你到哪儿去？
作者：（西）加西亚·洛尔迦
翻译：戴望舒
水呀你到哪儿去？
我顺着河流，
一路笑到海边去。
海呀你到哪里去？
我向上面的河流
找个地方歇脚去。
赤杨啊，你呢，你做甚么？
我对你甚么话也没有，
我呀……我颤抖！
我要甚么，我不要甚么，
问河去还是问海去？
（四只没有方向的鸟儿，
在高高的赤杨树上。）
雪莱说：“诗使它所触及的一切都变形。”谷川俊太郎的“河流”似乎是对这首诗歌的回应，但是呈现的气息完全不同。我们知道谷川俊太郎的“河流”是层层推进的，而洛尔迦逆流而上，构建了一个无序的乐园：水入河流——大海——树——我——鸟儿。尤其是后面“赤杨”这一意象的出现，如同切换中的电影镜头，让整首诗变得神秘起来。它为何颤抖？是风的吹拂还是水的悸动？还是因为自己无法行走的悲伤？“四只没有方向的鸟儿”加剧了这种痛苦。用谷川俊太郎的话解释：“诗是一种深层语言，处在前语言和语言的分界线上，通过对语言的捕捉来产生新的意义。”河流如同一只盛满生命的迷宫，语言在此重获新生。
《活着》，［日］谷川俊太郎，［日］冈本义朗 绘，刘洋 郑京华 译，北京科学技术出版社，2019年7月。
《活着》内文图。
在童诗的世界里，我们是否真的了解河流？孔子说：“逝者如斯夫，不舍昼夜。”诗人丁尼生说：“光阴在子夜流逝。”他们都指出了时间像河流一样的流动性。哲学家赫拉克利特无可奈何地说过一句名言：“人不能两次踏进同一条河流。”水无时无刻不在变化，直到我们自身也变成了一条河流，无限流动：
河里的心事
作者：牙佳涵（9岁）
很多人喜欢把心事
扔进河里
就变成了石头
去大海——小河早早
作者：（日）工藤直子
翻译：吴菲
我啊
总有一天 一定要
给大海
挠一挠痒痒
路程
作者：（日）寺山修司
翻译：彭永坚
你说
什么样的诗人
才能在自己所写的海里游泳？
《声音们：致约翰·凯治》节选
作者：（日）谷川俊太郎
翻译：田原
声音们流淌着
却不想变成河流
不知不觉间声音们就没有了踪影
只有河在流淌
看吧，每个诗人都渴望在自己所写的海里嬉戏，水的城堡透明的耸起，像是海市蜃楼。那些水母照看着月亮，墨鱼用黑汁书写的诗意在纸上扬起波浪，一瞬间就吞没了一切。因此，童诗中的无序想象，有时恰恰构成了一种新的语言秩序，风吹过去，声音之河飞旋着它们的线条，童诗就是那些呼吸的光点。
就算我不在，也一定有彩虹架在天空
谷川俊太郎1931年出生在日本一个知识分子家庭，他的父亲是著名的哲学家和文艺批评家。谷川俊太郎经历过1945年东京大空袭，在烧毁的废墟里，他看到过那些烧焦的尸体。的残酷让诗人看清了人类的悲苦，或许这是他的诗歌带着哀矜与怜悯的原因吧。
《朋友》，［日］谷川俊太郎 著，［日］和田诚 绘，彭懿 译，蒲蒲兰绘本馆出品，新世纪出版社，2020年4月。
《朋友》内文图。
即便已经九十多岁的高龄，谷川俊太郎依然在“用笔挖掘”，时间是他最大的敌人。据说，自1952年诗人出版了首部诗集《二十亿光年的孤独》以来，他已经发表八十多部诗集、十多部随笔集、三百多部绘本、十多本儿童诗集、二百多首歌词、一百多册译著、几十册随笔、剧本和编著……他还为宫崎骏《哈尔的移动城堡》和手冢治虫《铁臂阿童木》主题曲作词；为荒木经惟的摄影集和佐野洋子的画配诗，与诗人寺山修司共同制作《影像书简》影像带，与觉和歌子合作拍过电影《我是海鸥》等等……诗人的一生几乎都在时间的花朵中摇动，那些生命的光溢成河，流向大海，即使我们闭上眼睛，依然可以看见睫毛上的小彩虹：
彩虹
作者：（日）谷川俊太郎
翻译：田原
我闭上眼睛
可仍听得见雨声
我堵上耳朵
可仍闻得到花香
我屏住呼吸
可时间还在流逝
我一动不动
可地球还在旋转
就算我不在
也有另一个孩子嬉戏玩耍
就算我不在
也一定有彩虹架在天空
这首童诗呈现出自我与他者、时间以及世界之间的关联，无论“我”在或者不在，时间仍在流逝，地球还在运转，彩虹依然挂在天空。那么，诗人金子美铃会如何表达她“睫毛上的彩虹”呢？
睫毛上的彩虹
作者：（日）金子美铃
翻译：田原
怎么擦、怎么擦
都会涌出
我一边流泪
一边想
——我肯定是
抱来的孩子——
看着睫毛上
美丽的
彩虹
我想
——今天的零食
是什么呢——
很明显，金子美铃降低了诗歌的语调，她完全将童年的自己融入其中。谷川俊太郎则不同，他创造了一个孩子代替自己说话：“诗除了表现诗人自我的内心世界，也应该追求与读者这一他者共享感动。有人曾问我写诗时设想的读者年龄段，我当时回答‘从0岁到100岁’。”这或许也是河流最后的秘密：“孩子仍是一个孩子/哪怕在石头的臂弯里。”（《孩子是……》田原译）。
撰文/闫超华
编辑/王铭博
校对/卢茜
纪念谷川俊太郎：好的诗歌，永远有沉默的一面
据日本媒体报道，当地时间11月13日，日本诗人谷川俊太郎离世，享年92岁。在日本，谷川俊太郎是名副其实的“国民诗人”，拥有无数读者，从小孩到老人，覆盖各个年龄层。他出版过80余部诗集、300册绘本、100多册译著，以及各类随笔、剧本和编著，他的作品也被收进了各种类型的教科书。
“爱是什么？”“爱是秘密”
南都记者曾在香港国际诗歌之夜上与谷川俊太郎进行了一次访谈。诗人在回答记者提问的时候，总是谨言、谦逊，温和。对他来说，每个人的生活中都有沉默时刻，而他把那些曾经沉默过的经验转化成语言，转化成诗歌。
他告诉记者，其实自己私底下是不愿多说话的人。诗人的家在东京都内，附近有一条小河，河边有个公园，谷川经常在那儿散步，“年轻的时候从来没有想过也没有散过步，年纪大了才发现散步是一种快乐。”谷川说，他就是在高龄社会的日本，作为一个普通的老人在生活。每天早晨7点起床，先做30分钟呼吸法运动，不吃早餐，只喝一杯蔬菜汁，每天只吃一顿晚饭。
在李欧梵眼中，谷川俊太郎一直是一位非常有情的诗人，“他的情诗有一种温暖、现代的感觉，让人读后一阵暖意萦绕心头。”比如《接吻》这首情诗：
“一闭上眼世界便远远离去/只有你的温柔之重永远在试探着我……/沉默化作静夜/如约降临于我们/它此刻不是障碍/而是萦绕我们温柔的遥远/为此，我们意想不到地融为一体……”
李欧梵认为，只有在日本抒情传统的陶冶下，才会写出这样的情诗。这就是谷川俊太郎，他的诗歌有一种复杂的纯粹性—“我让瞬间的宿命论/换上梅花的香馨”“我无限的回归/嫩叶的影子在一瞬间晃动”，以禅意包裹着超越生死对立的纠缠，以默然的方式、混沌的通感与世界交谈。他敏感、忧伤，同时也诙谐、明亮。
【专访】
南都：你的父亲谷川彻三是日本有名的哲学家和文艺理论家，出生在这样的家庭是不是从小就对文学耳濡目染了？
谷川：我相信我是无意识地受了他很大的影响。最近我在新潮社出了一本对话集，叫《被称为诗人》，从我父亲谈起。父亲年轻的时候也是诗人，他去世之后我发现他的遗留物有几本诗，我想给他出一本诗集，但我反复看完之后，觉得写得一般。日本的时代变化太大了，他没能越过时代的局限性吧。
南都：这个局限性怎么理解？
谷川：父亲那一代最流行的文化都是舶来品，最好的东西都是外国的。文学也一样，那时候日本一味崇尚西洋文学，到后来才发生了转变，最重要的转折点是重新评价《源氏物语》。
在我的写作里没有日本和西方之间的冲突，我从小就受西方文化的影响，跟着妈妈学钢琴。我这一代诗人其实很幸福，诗歌的读者很多，诗歌很盛行，很流行，尤其是60年代，但是过了半个世纪后，所有形式都被写尽了，手法、主义都探索完了，这跟其他艺术是一样的。因此，这给当下新生代的诗人留下了更为艰难的挑战，他们如何创造、寻找上一代人没有发现到的东西，目前有一位非常前卫的女诗人叫最果夕日，写得非常好，我很欣赏。
南都：你说过去的日本崇尚西洋文学，那么现代诗和古典文学，比如俳句、短歌的关系是怎样的？
谷川：明治时期，日本吸收了很多西方文明，当然在那时候俄罗斯和法国的现代文学、现代诗也进入了日本，在翻译大量西方文学、文献的时候，出现了一种翻译体，和明治以前的日语区别开来。这里有一道分水岭，用翻译体创作的作品，和明治维新以前的日语创作的作品，彻底断开了，明治维新让古典诗和现代诗彻底诀别了。
日本对现代诗歌的接受，也是和中国一样，短歌俳句起码有韵律，现代诗诞生之初会遭逢一些质疑。年轻的时候担任过诗歌奖的评委，后来我都辞退了，因为一首现代诗的好坏标准，真的不好判断。当然，现在日本诗人中创作短歌和俳句的也大有人在。俳句和短歌相比，我比较亲近俳句，短歌的节奏和押韵我不太喜欢。但在我的作品中，没有带有意识的俳句意象。
南都：你还记得刚开始写诗的情况吗？
谷川：我没上过大学，通过诗歌、剧本，通过稿费和版税养活了自己，因此读者对我来说非常重要，从那时候开始我就觉得，应该创作从小孩到老人都能阅读、接受的作品。我并不把自己封闭在诗歌写作里，我还在尝试诗歌和音乐、朗诵的关系，我创作过很多绘本，以此让诗歌找到更多的读者。
我觉得诗歌的物语性不输给小说。小说比诗歌卖得好，因为人是需要物语的。诗歌虽然没有庞大的宏大的故事结构，但可以展开物语的故事场面，从一首诗的开始、中间到结束，物语性都是很重要的。
刚开始的时候，诗歌就是青春。现在对我来说，年龄越大，诗歌越容易被写出来。
南都：你对中国诗歌有何印象？
谷川：在我所阅读到的中国古代诗人的作品中，离我比较近的，和我有强烈共鸣的是李贺。我觉得李贺对待世界的态度和我很相近，他认为这个世界是两面的，分为人间社会和宇宙社会。但是在日本最出名的中国古代诗人还是李白和杜甫。
中国的现代诗没有读很多，翻译到日本的中国现代诗作品中，我比较有共鸣的是于坚。当然，在没有读到于坚之前，北岛的作品对我冲击很大。和很多日本现代诗人相比，中国诗人的作品都有一种紧张感。
小说的话，年龄大了长篇看得少了，以前看过阎连科的《受活》，觉得中国作家非常有能量，创作能量很大，而且它的根扎到中国的古代，我觉得这样的小说非常有未来性。
南都：你在诗集《二十亿光年的孤独》里写到了很多宇宙的意象“宇宙”对你来说意味着什么？
谷川：宇宙就在鼻尖。宇宙就是从鼻尖开始的，这是我对宇宙概念的理解。我说不出它对我有什么影响，但是我喜欢科学，喜欢做手工，自己组装飞机模型等等。
科学对我意味着什么，很难解释，我从小就喜欢电器，组装飞机模型，对无人机很感兴趣，经常在网上看各种无人机的造型，我感到中国在无人机制造上是世界领先的。我喜欢一切能飞到天上的东西，特别是热气球，它安静地上升，这让我感到自由。我是日本诗人中第一个靠稿费买汽车的，当我开着汽车在路上跑，开到九州，我第一次知道什么是自由。
最近正在了解引力波，在宇宙中没有人类的地方，是不是真的有这种“古老的敌意”，我不知道。宇宙中有能量，肯定也有反的能量，对抗的能量。可惜的是，如果我有爱因斯坦的知识量，也许可以写一首宇宙诗吧。
南都：那么“爱”呢？
谷川：年轻的时候很喜欢甲壳虫的一首歌叫《All you need is love》，爱不仅是指男女之爱，对环境的爱、对动物的爱，也是我关注的。从诗集《小鸟在天空消失的日子》可以看出环保意识，但我不直接谈环保。环境问题事关生活，我觉得我的作品要体现出我的生活方式。在日本，很多朗诵会结束后主办方会叫我对日本青年人说一句话，我觉得“爱”很重要，但也很抽象，因此我通常会说：“把电源断掉”，不用电的时候，尽早把开关闭掉吧。
南都：你曾经说你信奉的不是某个宗教，而是“无法触及的存在”，这句话怎么理解，是灵魂吗？
谷川：对我来说，死是一种恩宠。年轻时不这么认为，现在我觉得人死去，灵魂会一直存在。比如我们在不知所措、迷茫、丧失方向感的时候，就是灵魂在起作用，主导你越过一切。
南都：诗人都有敏感、沉默的气质，你私底下是话比较少的人吗？
谷川：其实我是最不愿讲话的。跟好朋友在一起，即使两个人沉默也很有味道。自然界没有语言，我沉默的时候是想接近自然，接近没有语言的自然。
每个人在生活中都有沉默时刻，我把我生活曾经沉默过的经验转化成语言，日语的特点是，一句话说完了，之后省略的东西才是重要的，我想表达的是省略在语言之外的东西。
很多年前札幌啤酒有一支广告：“男人沉默，喝札幌啤酒。”真是意味深长啊。在过去，沉默是日本男性的传统美德，但是时代变了，尤其是有了网络后，语言在泛滥。信息的膨胀，某种程度上是一种新的文明的诞生，谁也避免不了，但好的诗歌无论语言如何泛滥，它永远有沉默的一面。语言是所有人的财产，但诗歌只属于诗人一个人。我从来不去靠近网络上泛滥的语言，写诗的时候，尽量让自己的诗进行一种最安静、最沉默的状态。
（访谈时间：2017年12月）
采写：南都记者朱蓉婷
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